Commenti a: Regionali Lazio, de Luca: “Liste illegittime, siamo pronti a denunciare”.

Di: Gaetano Rossi

Gaetano Rossi — Tue, 09 Mar 2010 16:47:27 +0000

Sono perfettamente d’accordo con Beppe Damasio, non ha senso protestare per il rispetto di QUESTE regole che quasi nessuno, e noi certamente fra questi, è in grado di rispettare.
Se dobbiamo protestare, e ce ne sarebbe assolutamente il motivo, è CONTRO le attuali regole di raccolta delle firme, e per una modifica in senso più democratica delle stesse, questo va urlato forte e chiaro, magari così qualcuno capirà.

Inoltre, invito tutti a non andare O.T. come è già successo ripetutamente su questo thread, perchè se ne ricava solo un impressione di confusione.
Per proporre nuovi temi di discussione, c’è il forum. Utilizzatelo!

Di: Beppe Damasio

Beppe Damasio — Tue, 09 Mar 2010 16:17:17 +0000

Credo proprio che i”Liberali” anziché proporre denuncia alla magistratura sulle firme e su tutte le irregolarità formali e/o procedurali dovrebbero farsi portavoce della necessità ed urgenza di un riesame generale dei sistemi elettorali vigenti in Italia,diversi per tutte le Istituzioni ,dal Parlamento all’ultimo Consiglio Municipale.
Un sistema uniforme almeno nei criteri impostativi di fondo.
Un sistema che eviti la frammentazione ma nello stesso tempo salvaguardi “le forze rappresentative minori”
Non voglio entrare nel merito delle soglie di sbarramento ,delle coalizioni o altre forme di aggregazione utili e indispensabili bensì nel formalismo procedurale che cambia
da un tipo di elezione all’altra.
Un sistema che parta dalla realtà politica dell’ultima “consultazione precedente “ per abolire quando e dove possibile la “raccolta delle firme” intesa come convalida di una presenza politica.
La convalida è automatica quando un Partito è presente in Parlamento ,,quando è presente in una Regione, in x numero di Comuni,in y numero di
Municipi a condizione che i rappresentanti siano stati eletti con la stesso Partito e non arrivati da altri gruppi.
La presenza nelle Istituzioni maggiori è equiparata ad una presenza importante sul territorio anche se non uniforme.
Una riforma che abolendo i formalismi dovrebbe convalidare anche quelle Forze politiche presenti sul territorio che pur avendo immagini e strutture indipendenti dichiarino formalmente di aggregarsi e garantire quindi una presenza diffusa.
Se il principio della semplificazione procedurale rischia di provocare frammentazioni eccessive occorre pensare a misure cautelative ancorate all’ottenimento di certi risultati anche con penalizzazioni economiche ( cauzioni etc)
In ogni caso il rischio della frammentazione è un derivato delle scelte dei cittadini con il loro voto.
La frammentazione delle scelte non deve far paura è la conseguenza pratica che va superata e le soglie di sbarramento , le aggregazioni deve servire a questo scopo.
Queste considerazioni sono certamente superficiali in una materia complessa e articolata ma credo che “gli azzeccagarbugli” vadano rapidamente stroncati quando
con i tes e elaborazioni sui voti cercano il sistema che più li premia.
Anche questa è lotta per la democrazia..

Di: Luca Moroni

Luca Moroni — Mon, 08 Mar 2010 18:54:24 +0000

Il dibattito è sempre utile, visto che da esso si arriva sempre alla verità come diceva Mill. Purtroppo non ho conoscenze scientifiche tali da permettermi di prendere posizione.. Dico solo che è meglio e credo più liberale, non partire con alcun tipo di pregiudiziale visto e considerato che anche scientificamente il dibattito è tutt’altro che chiuso. Ci vorrebbe molta più informazione. Una volta che sarà accertata la salubrità dei prodotti OGM (se verrà accertata, anche se istituti europei hanno già dato l’ok), l’unico problema è quello riguardante l’impollinazione, ma questo è già un fenomeno presente in natura e che colpisce già tutti i tipi di culture e nessuno chiede che si debbano fare megaserre per impedire che ciò avvenga. Da profano quale sono, data la mia poca informazione, i miei ragionamenti non si basano su dati scientifici. Ma da normale cittadino noto che al momento sono più i vantaggi, che l’utilizzo degli ogm può dare, che gli svantaggi. Volevo postare il link dell’interessante puntata di “omnibus life” del 5 marzo che ha trattato, per l’appunto, il tema degli ogm con esperti, ma non ho potuto farlo poichè altrimenti il mio intervento avrebbe richiesto il controllo del moderatore..Quindi rimando gli interessati al sito di La7.
Saluti.

Di: Luca Moroni

Luca Moroni — Sun, 07 Mar 2010 18:34:40 +0000

Il dibattito è sempre utile, visto che da esso si arriva sempre alla verità come diceva Mill. Purtroppo non ho conoscenze scientifiche tali che mi permettano di prendere posizione.. Dico solo che è meglio e credo più liberale, non partire con alcun tipo di pregiudiziale visto e considerato che anche scientificamente il dibattito è tutt’altro che chiuso. Ci vorrebbe molta più informazione. Una volta che sarà accertata la salubrità dei prodotti OGM (se verrà accertata, anche se istituti europei hanno già dato l’ok), l’unico problema è quello riguardante l’impollinazione, ma questo è già un fenomeno presente in natura e che colpisce già tutti i tipi di culture e nessuno chiede che si debbano fare megaserre per impedire che ciò avvenga. Da profano quale sono, data la mia poca informazione, i miei ragionamenti non si basano su dati scientifici. Ma da normale cittadino noto che al momento sono più i vantaggi, che l’utilizzo degli ogm può dare, che gli svantaggi. Posto il link dell’interessante puntata di “omnibus life” del 5 marzo che ha trattato, per l’appunto, il tema degli ogm con esperti.

http://www.la7.tv/richplayer/?assetid=50171945

Di: Luigi Gani

Luigi Gani — Sun, 07 Mar 2010 16:41:52 +0000

Rispondo nuovamente a Luca Moroni, per quanto riguarda gli OGM, avrei piacere che si esprimesse,oltre a me, qualcun altro, per lasciare spazio al dibattito.
Comunque rispetto alle fonti delle mie informazioni, sono le più varie.
In più oltre al PLI, sono iscritto anche alla LIPU: quindi si può ricavare da dove provengono gran parte delle mie informazioni ecologiche.
Certo si tratta di due modi differenti di vedere il problema, che spero potranno confrontarsi all’interno del PLI e non solo.
Penso che il dibattito sia sempre il benvenuto.
Il problema OGM investe aspetti di alta economia, poichè investe gli assetti globali e futuri dell’agricoltura e dell’industria fitofarmaceutica che produce OGM, quindi oserei dire che in prospettiva il dibattito politico economico sugli OGM è fondamentale per il PLI.
Io sono per un’”approccio liberale all’ecologia economica.”
Per quanto riguarda i pesticidi, il problema è puntare su quelli a basso inpatto ambientale, non certo sugli OGM:
La contaminazione ambientale delle culture OGM nei confronti delle culture non OGM, avviene per impollinazione, quindi molto difficilmente evitabile, salvo trasferire tutta l’agricoltura in serre, con spese enormi e perdita di naturalità dell’agricoltura stessa.
Con aumento conseguenziale dei prezzi agricoli alla produzione e diminuzione degli utili di mercato.
Non vi sono prove sull’innocuità degli OGM, mentre vi sono sospetti fondati sulla loro nocività.
L’agricoltura perderebbe la propria autonomia a favore dell’industria fitofarmaceutica produttrice OGM, e questo andrebbe a scapito degli agricoltori.
Gli aiuti alimentari al terzo mondo, dovrebbero tener conto non di un costo di produzione unitario, ma di quello agricolo sommato al costo degli OGM, un costo come si vede molto alto.
Questi sono solo alcuni dei problemi economici da affrontare.
Saluti.

Di: Luigi Gani

Luigi Gani — Sat, 06 Mar 2010 13:34:29 +0000

E’ stata una semplicissima svista ti chiedo scusa.
Saluti.

Di: Luca Moroni

Luca Moroni — Sat, 06 Mar 2010 12:13:32 +0000

Rispondo punto per punto.
1)A quali multinazionali fai riferimento? potresti farmi qualche esempio? gli agricoltori che vorranno seminare sementi ogm credo proprio che non dovranno avere il laboratorio nella stalla, ma che potranno acquistarli da chi li produce e non credo, vista l’incertezza generalizzata nel loro acquisto, che il prezzo di questi semi sarà maggiore dei normali semi non modificati.
2)Non credo ci siano i termini per parlare di concorrenza sleale. Se trovo il modo di inventare batterie che durano in eterno ad un prezzo basso mi deve essere impedito di commercializzarle perchè è concorrenza sleale? Se si vuole impedire il progresso ed il benessere per salvare il posto di lavoro a qualche centinaio o migliaio di lavoratori, allora sì.
3)Se c’è la possibilità di diminuire la fame del mondo, che siano le corporations o gli stati a fornire gli aiuti non fa differenza. Dovranno essere le organizzzazioni internazionali a vigilare sul corretto mercato concorrenziale. Purtroppo se non lo fanno non è colpa delle multinazionali e nemmeno dei consumatori. Siccome la Nike fa fare i palloni ai bimbi, allora lo stato deve interrompere il mercato dei palloni della Nike in italia? No, perchè in questo modo non risolvi il problema alla radice.
4)I prodotti ogm dovranno rimanere separati da quelli non ogm e lo stato dovrà controllare che ciò avvenga. I prodotti ogm dovranno essere riconoscibili dal consumatore.
5)Su quali dati scientifici basi la tua certezza riguardo ai danni alla salute? Molti paesi li stanno usando da anni senza alcun tipo di ripercussione sulla salute dei consumatori. Penso sia più nocivo l’uso pesante di pesticidi (sia per l’acqua che per l’uomo)usati per eliminare quei batteri che non attaccherebero i prodotti ogm.
6)Ancora una volta ti chiedo: dove hai letto della nocività scientificamente dimostrata degli ogm? Se le ricerche (se non l’hanno già fatto) dimostreranno che sono del tutto innoqui per la saute e che saranno come i prodotti normali non vedo dove sarà il problema. Non pensi che il fatto che i prodotti non potrannno più essere attaccati da determinati batteri, riduca le malattie che generalmente colpiscono gli animali? Gli OGM, da questo punto di vista, saranno prodotti più sicuri.
Ripeto, la cosa importante è l’informazione. Purtroppo oggi in Italia, soprattutto per quanto riguarda questi temi, ce ne è poca.

PS.Non so se è stata una svista, o la volontà di fare un pò di spirito..Comunque sono MOroni!

Di: Luigi Gani

Luigi Gani — Sat, 06 Mar 2010 10:44:36 +0000

Rispondo a Lombardo e Maroni.
A mio modesto avviso non si può confondere il liberalismo con l’individualismo.
Secondo me liberalismo non significa solamente fare ciò che si desidera, ma tenere presente anche alcuni parametri economici.
In un primo momento gli OGM possono sembrare una scelta liberale, ma in realtà non è così.
1) le industrie che producono alimenti OGM sono soggette al controllo delle multinazionali a scapito dei medi e piccoli agricoltori che non avrebbero la disponibilità finanziaria per permettersi tali metodi di selezioni per le sementi, perchè troppo cari, quindi sarebbero spesse volte costretti a chiudere le aziende agricole, dal momento che perderebbero mercato nei confronti delle aziende utilizzatrici di semi selezionati con OGM, che risulterebbero forse più produttive in quantità, ma di una produttività drogata.
2) Quindi una concorrenza sleale sul mercato.
3) Gli aiuti al terzo mondo sarebbero pilotati e gestiti dalle Multinazionali alimentari OGM, e questo creerebbe un grosso scompenso economico, proprio da un punto di vista liberale.
4) Contaminazione ambientale da parte delle culture OGM nei confronti delle culture non OGM.
5) Il danno nei alla salute nei confronti dei cittadini, poichè si tratta di manipolare dei geni.
6) Danno nei confronti della fauna circostante e degli animali utilizzati in agricoltura, che ingerirebbero questi alimenti, e di conseguenza un vulnus nei confronti della zootecnia.
Ecco le ragioni, per dire no da liberale agli OGM.
Che ne pensa de Luca?
Apriamo il dibattito.
Saluti.

Di: Enzo Lombardo

Enzo Lombardo — Fri, 05 Mar 2010 13:36:44 +0000

Concordo pienamente con Luca.
La cosa importante è la tracciabilità del prodotto e la corretta informazione. Poi sarà il consumatore a scegliere.
La vera battaglia ambientalista deve spostarsi sull’informazione non sul veto. Solo così il cittadino sarà “libero” di esprimere il suo comportamento di consumo, sarebbe bene che le forze ambientaliste iniziassero a capirlo.
Peraltro vorrei dire che su queste questioni bisogna sempre guardare tutti i lati della medaglia. Faccio un esempio.
Le Filippine e l’India, come molti altri paesi del Sud e del Sud-est asiatico hanno nel riso un alimento di base. Negli anni ‘60 nelle Filippine si studiò un miglioramento genetico del riso chiamato IR-8 che rendeva sei volte di più in fase di coltivazione. Questo ha comportato la possibilità di fare scendere enormemente i prezzi di produzione del riso dando la possibilità di sfamare molta più gente a prezzi notevolmente più bassi favorendo la sostenibilità alimentare dell’espansione demografica tuttora in corso. Se si fosse detto un secco no, quanta gente sarebbe morta di fame o non avrebbe superato il suo stato di sotto-nutrizione? Peraltro, questa coltura, ha favorito un sostanziale incremento dell’export del riso con innegabili benefici della bilancia commerciale di quei paesi e della loro economia in generale.
Vi è poi un altro aspetto. Se da un lato il mondo ambientalista predica e diffonde l’incremento dei consumi vegetariani a discapito di quelli carnivori è inevitabile e logico che la domanda di questi prodotti aumenti vertiginosamente non in proporzione con la capacità della terra di soddisfarla. Per vent’anni ci hanno bombardato con il “mangiate più frutta” e adesso ci lamentiamo delle fragole a dicembre che magari non hanno sapore……ci vorrebbe un po’ di coerenza….
Saluti

Di: Luca Moroni

Luca Moroni — Fri, 05 Mar 2010 12:09:11 +0000

Spero il PLI si posizioni in modo favorevole all’ingresso degli OGM. Sta al consumatore e quindi al cittadino scegliere i prodotti da comprare. L’unico elemento fondamentale è l’informazione. Se sui prodotto viene esplicitamente scritto “OGM” non vedo dove sta il problema. Sarebbe un grave errore, soprattutto per un partito liberale, prendere posizioni che di fatto mirano alla limitazione della libera discrezionalità dei cittadini. Non è il governo nè tantomeno lo stato che devono decidere cosa dobbiamo mangiare. Si parte dagli ogm e si arriva ai vestiti, dai vestiti alle auto…